Beszélgetés Lakatos Lászlóval

Tudjuk a történelemből is, hogy vannak és voltak igazi, leleplezett összeesküvések. Meg voltak és vannak hagymázas elképzelések, például a Tel-Aviv-New York tengelyről, a zsidók (zsidó bankárok?) összeesküvéséről. Lakatos László, az ELTE Társadalomtudományi Karának docense összegyűjtötte az összeesküvés-elméletek irodalmát, és főleg idegen nyelvű szerzők műveiből, meg néhány ismert hazai társadalomtudós tanulmányából kötetet állított össze a témáról.

A legutóbbi évekig inkább a bornírt politikusok, mint a tudósok foglalkoztak az összeesküvés-elméletekkel. Mi hozta a változást?

- A téma irodalmának egy része öszszeesküvő-elméleteket terjeszt. A kutatáson alapuló, komolyan vehető könyvek száma legfeljebb húsz. Ezek az utóbbi harminc, de főleg az utóbbi tíz évben születtek, mert a téma a kilencvenes években vált érdekessé. Amerikában egy akadémiai értelmiséginek dehonesztáló volt összeesküvés-elmélettel foglalkoznia, a józan liberális felfogás szerint összeesküvések nincsenek. Ám az internet tele van velük, és a World Trade Center elleni 2001. szeptember 11-i terrortámadás reflektorfénybe állította a témát. Bármi figyelemre méltó esemény történik, a világ kezdi "magyarázni". Állítólag Diana halála után már az első negyedórában fönt volt a világhálón a történetnek egy összeesküvéses változata. Később ezek szaporodtak. Az interneten szinte minden fontos történetnek megtalálható valamiféle összeesküvésre visszavezethető magyarázata. Különösen, ha gyanú fér a dologhoz.

Gondolom, ezek a mendemondák gerjesztik, fertőzik egymást.

- Olyasmi az egész, mint a népdalkincs. A kelet-európai térség minden országában más és más, nagyjából mégis hasonló rugóra jár az összes. Mindenütt találhatók például zsidó világ-öszszeesküvések, és ezekben mondjuk Soros György figurája Magyarországon mint zsidó pénzember, Romániában mint magyar pénzember jelenik meg. A "motívumkincs" így variálódik. Reagálnak egymásra, egyik merít a másikból, hiszen a forrás közös. Ez tulajdonképpen egy amatőr, laikus "tudomány". Ha nem hiszi el valaki, amit a Kennedy-gyilkosságról hivatalosan mondanak, akkor több derék amerikai "népművész"-hez hasonlóan csinál egy "igazi" változatot? Persze nagyon ellentmondásos az egész. Egyrészt, mert - bocsánat - hülyíti az embereket. Másrészt viszont felszabadító ereje is van, hiszen nem vagy kiszolgáltatva mások véleményének, magad is utánajárhatsz a dolgoknak, és fabrikálhatsz a hivatalos magyarázatnál jobbat. És a poén, hogy némelyik ilyen magyarázat tényleg jobb, mivel a kósza adatokra is kitér. Ugyanis majdnem minden hivatalos beszámolónál akadnak a történetbe nem illő részletek. És akkor jön valaki, aki ezeket a figyelmen kívül hagyott apró mozaikkockákat is beilleszti a képbe. A madridi vonatrobbantásnál először azt mondták, hogy az ETA volt a tettes, aztán, hogy az al-Kaida, majd marokkói gyanúsítottakat fogtak el? Végül kitisztul majd a kép, lesz egy hivatalos állásfoglalás, mint a Warren-bizottság jelentése a Kennedy-gyilkosságról. Aki új változattal áll elő, annak ki kell mutatnia a belső ellentmondásokat, másrészt a kósza tényeket is meg kell magyaráznia.

Ez már kész népmese!

- Egy tudományos elmélet képes kevés dologgal több tényt megmagyarázni. Az összeesküvés-elméletek még kevesebb érvvel dolgoznak. Például az arab világ-összeesküvésre fűzik fel a Kennedy-gyilkosságot, és a legutóbbi idők összes eseményét. Ez felveti a kérdést, hogy mitől hiszem el az egyik magyarázatot, és miért mondom a másikra, hogy lehetetlen. A tudománynak bevett eljárásai, szokásai, konvenciói vannak, és nem foglalkozik, mondjuk, az örökmozgóval. Az összeesküvés-elméletek azért is érdekesek, mert több tényre adnak magyarázatot, mint a hivatalos álláspont.

Csak épp hinni kell bennük, nem törődve a tudomány sarokigazságaival!

- Az eseményeket a felvilágosodás idején kezdték emberek tetteivel magyarázni. A francia forradalom volt az első olyan világtörténelmi esemény, ami mögé valami hátsó tervet képzeltek. Először a szabadkőművesek kerültek gyanúba, majd a modernitást képviselő zsidók, hogy ők mozgatják a háttérből az eseményeket. Lehet, hogy a magyarázatok nem igazán jók, de a velük kapcsolatos félelmek komolyak. Ahhoz képest, hogy korábban a gondviselésre vagy az ördög mesterkedésére vezették vissza a dolgokat, ez felvilágosult, szekularizált magyarázat, ilyen értelemben előrelépésnek is tekinthető. A magyarázó sémával sincs nagy baj: van egy csoport, amely igyekszik a terveit megvalósítani. Mivel ezek szégyenletesek, ezért titokban kell őket tartani. Miután egy csomó dolog valóban az emberi szándékoktól függ, legkésőbb a XIX. századra létrejönnek a társadalomtudományok. Nagy felfedezés, hogy bár a piacon mindenki a saját érdekét keresi, ebből mégis közjó születik. A társadalomtudományi okfejtések nem emberi szándékokkal operálnak, hanem azt mondják, hogy az emberi tettekből következik valamilyen szövevény, és ennek vannak bizonyos szabályszerűségei, amiket meg lehet ismerni.

Noha nem egy esetben elég bonyolultak. A leegyszerűsítő magyarázatokat a modernizálódástól való félelem szülte volna?

- Legalábbis Európában, Kelet-Európában különösen nagy volt a félelem a kapitalizmustól, a kommunizmustól, bármiféle jelentősebb változástól. Erre vezethetők vissza a zsidókkal kapcsolatos összeesküvés-elméletek. A tőkés terjeszkedésnek, a világpiacnak - amit most úgy hívunk, hogy globalizáció - nyilván vannak új elemei, de régóta tartó folyamatról és hosszan tartó félelemről van szó. Úristen, hová vezet az, hogy lebomlanak a régi tekintélyek, hogy oda a Monarchia, az egyház, a hit - ezerfajta olyan dolog, ami az emberek életmódját alapvetően érintette. Erre kellett találni valami magyarázatot. Az összeesküvés-elméletek felfutása a francia forradalommal, a legutóbbi nagy hullám pedig az 1960-as években, főképp a Kennedy-gyilkosság idején kezdődött. A modernizációval kapcsolatos félelmek tipikusan a zsidókhoz kötődnek. De a közel-keletieknek a zsidók mellett ott van még bűnbakként az Egyesült Államok, vagy korábban ott volt Nagy-Britannia. A Kennedy-gyilkosságnál az amerikai kormányra terelődött a gyanú, és annak fő motívuma, hogy a hatalom becsap minket. Ennek van is alapja, hiszen a hatalom - ha teheti - valóban rászedi az embereket, hazudik nekik (ebből indul ki az X-akták című filmsorozat, amiből "kiderül", hogy az ufókkal kapcsolatban is becsapnak bennünket). Egy amerikai vizsgálat szerint a fekete bőrű egyetemi hallgatók tekintélyes hányada vallotta azt, hogy az AIDS a fehérek találmánya. Ha ebben tévednek is, bizonyos értelemben megalapozott a hitük, mert ismeretessé vált, hogy egy több évtizeden át tartó kísérlet során hagyták a feketéket szifiliszben meghalni. Utóbb sok disznóság kiderül, és akkor az emberek azt mondják: ha mindez megtörténhetett, miért pont a másik ne lenne igaz?

Mégis csak a társadalom kisebbik hányada hisz az összeesküvés-elméletekben. Vajon ők miért veszik ezt készpénznek?

- Míg korábban az ember szavazóként, eladóként, vevőként kontrollálni tudta a saját világát, most az egész alig áttekinthetővé vált, nemigen lehet ellenőrzést gyakorolni fölötte. Ma egyetemi végzettség nélkül képtelenség megérteni, miről szólnak a tőzsdei spekulációk. Fölénk nőttek a vállalatbirodalmak, a nemzeten túli szervezetek, sok emberben csak a félelem és a kiszolgáltatottság érzete maradt. Az egyén félelme reális, hogy valakik valahol együttműködnek, ő meg ott áll egy szál maga. Neki nincs hatalma, nem tud beleszólni a dolgokba, csak elszenvedi a kínos változásokat. Mondhatjuk, hogy ez egy fantazmagória. Csakhogy sok esetben kiderül, hogy "azok" ott csakugyan megdumálták a dolgot, mint például a Watergate-ügyben.

Ezek azért nem mindennaposak!

- Persze, de kis összeesküvések még a családban is vannak. És a konspiráció a politika normális üzemmenetéhez tartozik. Erre a liberális establishment vagy a komoly tudós azt mondta: ne viccelj már, nincs itt semmiféle összeesküvés! És a globális összeesküvés-elméletek, hogy például a zsidó bankárok mozgatják a világot, valóban hagymázas lázálmok. Van az a vicc, amit a magyarokra is szoktak mondani, hogy ha három magyar összejön, akkor négy pártot alapít? Ez eredetileg zsidókról szólt. Ha technikailag megoldható lenne is, elképzelhetetlen, hogy a zsidókat össze lehetne hozni akár a világuralom érdekében is. Akik úgy gondolják, hogy a globális összeesküvések badarságok, azok közül többen azt se fogadják el, hogy kis umbuldák vannak. A másik oldal viszont azt mondja: ha kicsi összeesküvések léteznek, akkor biztos akadnak kicsivel nagyobbak is. És ha vannak kicsivel nagyobbak, miért ne lehetnének világ-összeesküvések is? Ismétlem: alapvető változást hozott ezen a téren szeptember 11-e. Korábban Bush elnök előállt azzal, hogy az összeesküvés-hívő bolondoknak lehetne annyi eszük, hogy nem ülnek fel a meséknek. Annak, hogy valahol - talán Afganisztánban? - ül egy férfi, és kitervel valami bolondságot? Csacska történet! Végül mégis ez történt. És előálltak egy összeesküvés-elmélettel, hogy létezik egy Oszama bin Laden nevű férfi meg hálózata, az al-Kaida, és háborút is indítanak ellene? Amikor a kilencvenes évek végén elkezdtem ezzel a témával foglalkozni, azt gondoltam: világ-összeesküvések pedig nincsenek, és nem is nagyon lehetnek. Aztán kezdtem ráébredni, hogy technikailag már nem megoldhatatlan dolog. Már Vernénél, a Nemo kapitányban és az irodalomban máshol is találkozunk például az őrült tudós figurájával. Vagyis egyetlen embernek, ha elég gazdag, akkor a technika révén igen meszszire terjedhet a hatalma. Ennek eddig technikai korlátai voltak. Különben is, ha ez az egyetlen ember meghal, vége a mesének. Az összeesküvésben az a poén, hogy a csoport elvileg örök életű! Alapvetően új a helyzet, mert a hálózat csakugyan létezik.

Ám ez a csoport korántsem zsidó, pedig legalább egy évszázadon át őket vádolták!

- Igen, a Cion bölcseinek - hamis - jegyzőkönyve 1905-ben jelent meg, és nem tudni, hány ezer kiadást élt meg minden világnyelven. Ennek a hatékony lázálomnak jelentős szerepe volt a holokausztban. Az antiszemitizmussal a zsidókat végül is kikergették Európából. A nagyhatalmak segítségével elmentek Palesztinába államot alapítani. És a politikai antiszemitizmus velük együtt költözött a Közel-Keletre, ahol addig igazából nem létezett.

Izrael állam létrejöttével megszületett a palesztin kérdés. Ha a palesztinok egy kis, elszigetelt népcsoport lennének, akkor ez olyasmi maradt volna, mint az örmény probléma. De a palesztinok a nagy iszlám társadalom tagjai, ezért a Cion bölcseinek jegyzőkönyve rendkívül népszerű lett az egész mozlim világban. És bármi történik a palesztin területeken, az másnap érzelmeket vált ki a világ mozlim országaiban, sőt az Amerikában vagy Franciaországban élő mozlimok körében is. Ez a falra festett ördög esete. Addig mondták a zsidókról, hogy világ-összeesküvést szerveznek, amíg elmentek Izraelbe, ahol egy olyan konfliktus alakult ki, amelyik a mai technikai feltételek mellett már képes összehozni egy világ-összeesküvést. A New York-i terrorcselekményhez nem kellett szuperbomba: a polgári technika eszközeivel meg lehetett csinálni a valódi világ-öszszeesküvést! A történelem ironikus játéka, hogy a polgári technika újabb és újabb eszközöket ad a terroristák kezébe. Madridban mobiltelefonokat használtak a robbantásnál, de itt van a kapcsolattartásban nélkülözhetetlen internet. A technika tökéletesedése az ő kezükre, vagy legalábbis az ő kezükre is játszik. Az az ellenfél, akitől korábban alaptalanul rettegtek, sőt az emberek többsége csak nevetett rajta, létezővé vált - de megfoghatatlan lett.

Eddig a haditechnika eredményei mentek át a civil életbe, a terrorizmusnak viszont a civil technika az alapvető eszköze!

- Ez nem újdonság, hiszen a parasztok is kiegyenesített kaszával mentek háborúzni. De - mint tudjuk - a háborúhoz mindenekelőtt sok pénz kell. Annyi pénze Mídásznak sem volt, mint amennyi Oszama bin Ladennek van. És ez a pénz ott jelenik meg, ahol szükségük van rá.

A nyakunkon a harmadik világháború?

- Hát a fél világ - a harmadik világnak nem is az igazából szegény vagy az elmaradott szelete - valamennyire érintett benne. A szóban forgó országok fő problémája az elkésettség, az elmaradt modernizálódás - és nem egy közülük hihetetlenül gazdag. Ha benne vagyunk a harmadik világháborúban, akkor ez egy furcsa állóháború, ahol nincsenek frontok - vagy mindenütt vannak. Az iszlám militáns része pénzeli és szervezi a világméretű terrort. Lehet ugyan győzelmeket aratni ellene, ám ezt a háborút elképzelhetetlen úgy megnyerni, hogy odamegyünk, megbombázzuk, lelőjük őket. Pénzük van - a szaúdi ház egyik része kifejezetten támogatja őket -, és műveltek is. A robbantgatókról régóta tudjuk, hogy többségüknek legalább középfokú vagy annál magasabb végzettsége van. Szó nincs arról, hogy itt a szegénység, a nyomor, az írástudatlanság vagy a kilátástalanság szállt volna harcba. Sok minden fonódik össze ebben az ellenállási mozgalomban - mert végül is arról van szó. A vezérelv, hogy a nyugati típusú modernizáció megaláz, semmivé tesz minket, ezt mi nem kérjük.

Ebben a történetben az sem elképzelhetetlen, hogy a tízezer forintos tankolásomból ezer forint eljut a családomat is fenyegető al-Kaidához!

- Ez valóban lehetséges. Ironikus, hogy egy, a zsidókkal kapcsolatos, alapjában badar összeesküvés-elmélet gyümölcseként immár a nyakunkon van az iszlám alapú világ-összeesküvés. Kiderült, hálózati társadalomban élünk. Most például a madridi esetben nem találják a kapcsolatot az al-Kaidával. Pedig lehet, hogy van valami kapcsolat - de az is lehet, hogy vannak olyan csoportok, amelyek önállóak, csupán rokonszenveznek Bin Ladenékkal, vagy csak mondják, hogy "tagok", noha valójában nem azok. Az al-Kaida nem fogja elhatárolni magát ettől: ha sikerült, akkor rendben van, mi csináltuk! A történelem fintora, hogy addig beszéltek a nagy világ-összeesküvésről, amíg végül megszületett.

Pünkösti Árpád, NOL, 2004. május 8.

Hirdetés X

Kezdő oldal	Olvasószolgálat	Médiaajánlat	Impresszum
Parvis	Teszteld internetkapcsolatod sebességét!

Interjú Lakatos Lászlóval

A Változó Világ interjú-gyűjteménye | Életrajzok | Légy hős! | Pályázatok | Történelem | Életmód | Földrajz | Kultúra | Mesterségek | Tudományok